洗尽肠间块垒,万象聚浑融

 


——中华诗词研究院顾问赵仁珪先生访谈录

中华诗词研究院  王贺 张芬

 

赵仁珪, 1942年6月生于北京。1967年毕业于北京师范学院外语系,曾在北京郊区作过十年中学语文教师。1978年考上北京师范大学中文系古典文学研究生,成为“文革”后第一批硕士,并有幸师从启功先生。1981年留校任教至今,追随启先生近三十年。在长期的耳濡目染之下,渐渐走上诗词创作及古文创作的道路,亦对书法稍有领悟。现任北京师范大学文学院教授,博士生导师,中央文史研究馆馆员,中华诗词研究院顾问,中华诗词学会常务理事。

 

   王贺:您曾经写过一篇家史,即《抗战八年和我家三代》。能否讲一讲祖父和父辈对您的影响?
       赵仁珪:我曾祖父和曾外祖都是最早的同盟会会员。辛亥革命以后,他们分别做过我老家黄县的县长和财政局局长。我祖父在这样一个家庭背景下成长起来,是一个比较开明的人。后来从事实业,和几个人合伙创办了直东轮船公司。这个由民族资本家组成的轮船公司还是很有规模的,手下有十来条货轮。但是在抗日战争期间,为阻挡日寇沿长江向内地进攻,几艘最好的船沉到吴淞口,这样一来就破产了,抗战后说赔偿最后也不了了之。我祖父后来一再告诫儿女:绝不要经商,要好好读书。祖父对他这一辈人的遭遇始终都很乐观,即便这么多财产顷刻化为乌有,也不很后悔。他最常说的话就是“天下兴亡,匹夫有责”,为国家做出这些牺牲也是值得的。这种对国家的概念,或者说爱国情怀始终是我们家的家风,对我有直接的影响。
      在我祖父影响下,我父亲高中毕业不愿当亡国奴,就弃学回老家参加抗日游击队。打了四年游击,后来队伍散了,便又回到北平上了辅仁大学。因为辅仁大学是教会学校,不受日本人管。毕业后,留在辅仁中学做老师。他很不幸,回老家参加抗战的军队是国民党领导的。后来就成了特嫌,1957年就因为这段历史问题,跟右派一块下去劳改了。他知道自己这点问题,就绝不参与政治。受他影响,我从小立志做一名教师,觉得只要自己有学问,能够把知识传授给学生,就是一件功德无量的事。

 

   王贺:您曾说过“余半生坎坷,命途多舛”,能讲讲那些令人难忘的往事吗?
        赵仁珪:要说这些前半辈子的经历,也是一言难尽,感慨良多。我小时候还是比较顺利的,小学和初中都是北京最好的学校。初中读的四中,当时我在班上排一号,就是入学成绩最好,现在我的中学同学见面不叫我名字,就叫我“一号”。但是到了初三,风云突变。
       1958年我初三时,“双反”运动号召学生写大字报,给学校提意见。其实到现在我都不知道这“双反”是反什么。我们这些孩子也不懂事,就凑到一块编顺口溜。很多都是我编的,又是我用毛笔抄出来的,签名的有二十多人。大字报贴出去就捅篓子了,不久就遭到围攻,我一下子就吓坏了。围攻我们的大字报铺天盖地,“双反”成了反我们了,因为签名我是第一个,所以成了众矢之的。那时候我才十三四岁,吓得课间都不敢出教室。到了中考,成绩还是不错的,但四中并没有录取我。后来,我曾问过校方,他们回答,你考得再好我们也不要你。
       我上了第二志愿河北北京中学,老名字叫冀高。到那学校一看,学生城里一半,农村一半,农村一半都是红五类出身,我们城里这一半就成为接受农村子弟再教育的对象。我还是比较好强的,我想尽量表现自己,在他们面前也不能输,但是你怎么干也不行。念到后来,弄得我身体也不好,学习兴趣也没了。1961年我高中毕业时,正是“千万不要忘记阶级斗争”的年头,我由于家庭历史问题没考上大学。文化大革命期间,我一个留校的同学告诉我,他们在抄查档案资料时发现,我那档案在鉴定一栏中写的是“此人不宜上大学”。这高中三年,我受到的精神折磨太大了,始终受不了这种受压抑、受管教的处境。我一下子就比较成熟了,这种成熟很悲观,我知道在这个社会没有我的容身之地,在这种环境之下,我只能是二等公民、三等公民,只能在另类里面讨生活。
       1962年,有些同学不甘心,高考复考居然又考上了,我就有点心动。到1963年,我辞了工作,决定背水一战。最后,考的还是非常好。那阵考五门,满分五百分,我是将近四百五十分。这个成绩也是后来师院的同学造反抄出来告诉我的。但只被北京师范学院(首都师范大学前身)外语系录取,是北师院救了我。

 

   王贺:您大学毕业后在中学教语文,当时并不提倡旧体诗,新诗也是主流,为什么还选择古典文学研究和旧体诗创作?
        赵仁珪:1969年,我分配到密云半山区教中学。因为没有外语课,就改教了语文。那几年,我在中文上下了功夫,千方百计找来各种各样的书。那时候想买一套《全唐诗》《全宋词》,你得走关系,到一个什么书店特别的门市部淘回来。为什么选择古典文学和旧体诗?因为我从小就喜欢古典文学,要从诗歌的角度来说,我觉得古典诗歌还是比新诗有味道,还是更合我心意,更有感觉。另一方面,我小学、中学语文学习不错。作文有时还写点儿诗,有旧体也有新体。教我们中学语文有位老先生,叫线鹤汀,是一位老旗人,还穿着大褂上课呢。这老先生是书画家,在书画界非常有名。他很欣赏我,我作文写诗,他在讲评时就经常夸奖我。总之,我对古典文学还是比较感兴趣,在中学基础也比较好,又加上后来工作中的刻苦努力,总算打下一些底子。

 

   王贺:您是能兼顾学术研究和旧体诗词创作的学者,能否谈谈学术研究对您的旧体诗词创作的影响?
        赵仁珪:诗词创作与诗词研究,这两方面既有不同又相互关联。严羽《沧浪诗话》说得好,“诗有别材,非关书也;诗有别趣,非关理也。然非多读书、多穷理,则不得极其至”。现在很多人都强调前两句,忽略后两句。确实,不读书,不穷理,难臻其致,学问还是要有的。像中国古代的大诗人,哪个不是学者?这是中国诗歌的一个传统。这两方面都要有比较深的实践和钻研。
       在古代诗文家中,我最欣赏的还是苏东坡。苏东坡是一个学问和创作真正结合得非常好的诗人,他的学和艺达到了一个完美结合。苏东坡的作品中,智慧是个明显的特征。我曾经有过一个总结,“兴观群怨是诗之用,真善美智是诗之魂”。“真善美”大家都提,但很少有人提“智”。那么智慧从哪里来的呢?就是靠学养。东坡“初好贾谊、陆贽书,论古今治乱,不为空言。既而读《庄子》,喟然叹息曰:‘吾昔有见于中,口未能言。今见《庄子》,得吾心矣!’……后读释氏书,深悟实相,参之孔、老,博辩无碍,浩然不见其涯也。”(苏辙《亡兄子瞻端明墓志铭》)所以他的诗歌有智慧。这是我最欣赏的。比如《赤壁赋》,充满辩证法。“自其变者而观之”“自其不变者而观之”,读了整个人就通透了,就豁达了,想开了。这种将学术修养运用到创作中,对我是一个很好的启发。再比如苏东坡《定风波》,“也无风雨也无晴”,这种境界要比“阳光总在风雨后”高明得多。所以我说学问对诗词创作还是非常重要的。创作悟性高固然好,但你仅靠悟性,没有学术作为根底,那你的悟性可能就是昙花一现,或者偶尔冒那么几个小火花也就罢了。你要达到很高一个境界,也是不可能的。

 

   王贺:上个世纪90年代,您逐渐将研究重心向启功研究转移,能否谈谈这方面的事情?
        赵仁珪:我这一辈子最值得庆幸的事,就是能成为启功先生的研究生,并能在后来起到“助手”的作用。我在研究古典文学的过程中,发现古人很多问题遗留下来,现在没法解释。另一方面,在长期学习和教学过程中,我越来越觉得启先生真是一个百科全书,本身就值得研究。我有这样一个想法,我是谁谁的研究生,这个谁谁本人应该有被研究的价值。我守着启先生,有着得天独厚的条件,我要不把启先生“挖掘”一下让大家都知道,是个遗憾。
       当初的计划之一就是《启功口述历史》,那是2003年底的事儿。启先生自己说,“幼时孤露,中年坎坷”,不愿意提这些伤心事。但社会上呼声很高,我反复跟启先生说明这个意思,启先生最后同意了。当时我就带一个很普通的录音机,去了就随便谈,基本从小时候说起。那时候启先生头脑还很清楚,把他的生平大致过程、主要发生的事,他记忆比较深的,比较有价值的,都说出来了。这本书对保存有关的文献还是很有价值的。
        再有帮助启先生整理《论书绝句一百首》。原来每首绝句下面都有一小段古文注释,写些诗的本事,对诗中比较费解之处解释了一下。启先生认为我这么说,大家就应该都懂了。其实大家没那么高水平,很多人还是读不懂。社会上希望有一个注释本,我就借着这个机会,把它重新注释下。因为有这个经验,启先生也知道自己诗里有一些费解的典故,我便又注释了《启功韵语》三本诗集。那会儿子我也是拿着录音机和启先生的书,启先生讲,我就记。对我来说,这是幸福难忘的时刻。三天两头到他那去,有时白天有时晚上,孤灯之下就我们两个人。他给我讲诗,我听得如沐春风。原来都得程门立雪,我这儿不用,跟朋友聊天一样。有时候吃着冰激凌,启先生跟那儿讲,多舒服的事啊。
        除此之外,还写了很多启先生的研究文章,最后集成《启功研究丛稿》(北京师范大学出版社2006年),并整理出版了纪念启先生的文集。
       启先生是一个值得研究的人。我能在他身旁做一些工作,既是我的责任,也是我的荣幸。启先生教学有个重要的特点,就是“熏”。不是正式授课,而是平时跟你聊天,聊着聊着就是学问了。在咱们看来是家常话,他马上联系到很多学术上的东西。熏来熏去,我也学到很多东西,学到写诗了。

 

   王贺:您的旧体诗词中有一部分称“效元白先生作”,能否谈谈启先生诗风对您的影响?有什么秘传?
        赵仁珪:秘传谈不上,一个“熏”字足矣。比如书法,启先生书法风格,我很喜欢,不经意间就受到浸染熏陶。我也不是刻意学习启先生的字,但别人看来,说你这字还多多少少有点启先生的味道。启先生的特点我能吸收就尽量吸收,但我写还是写我自己的字。诗词也是这样。
       在读研究生时,有时候外出旅游,特别是游学,常一边游一边写诗,平时也作点。作完了就拿给启先生看。启先生收到我的诗,比收到一般的作业要高兴得多。启先生给我改诗,有时候当面改,有时候改完再找我。他改诗绝不拿圆珠笔、钢笔,而是拿铅笔。为什么呢?因为你觉得可以采纳就接受,不采纳就擦掉。他也不直接改,比如这有问题,他给你画出来,或者仅注明“此处宜作什么”,给你提建议。这真正是启发式教学。
       我有一些诗是专门写给启先生的,甚至有开玩笑的成分。比如启先生曾经称自己挂着的体外尿袋是“赐紫金鱼袋”,手拄的助步器是“四脚龙”。我于是就作诗打趣道:“腰悬一品金鱼袋,手拄银龙四脚蟠。”我自觉这两句有点唐突,就问启先生:“您会不会生气啊?”启先生说:“这赐紫金鱼袋是我自己发明的,怎么会生气呢?”于是彼此哈哈一笑。
有些诗,我特意效仿启先生,白话体调侃自己的,比如《车祸住院杂咏》“追星直取戴安娜,归老欲投邓朴方”。这典型的启先生风格,不跟启先生接触写不出这样的诗。我还有《古诗十九首》,具体风格和立意都是效仿启先生。
        总的来说,我跟启先生学这么多年,受益较深的就是诗词方面,包括对诗词的理解,怎么把人品和诗品结合在一起,有一些自己的体会,有一些小小的尝试。

 

    王贺:钟敬文先生跟您接触也比较多,他也是一位诗词大家。能不能给我们讲讲?
        赵仁珪:安徽教育出版社出了一套《钟敬文文集》,其中第五册就是诗文。钟先生的诗都是零散的,几乎都没整理过,全是锦囊投诗小纸片。要出诗集时,钟先生眼睛也不行了,找启先生:“你找个人帮我弄吧。”启先生就说:“行,就找赵仁珪吧。”我就承担了这个光荣的任务。钟先生诗写得很好,特别是抗日战争时期。当年钟先生投笔从戎时,别的都没带,行囊里就背一部《剑南诗稿》。他抗战期间的诗也的的确确是陆游那种充满爱国激情的风格,写得真是不错。钟先生对格律非常熟,广东人本身对这方面非常敏感,据说聂绀弩写旧体诗,学习格律找钟先生。钟先生有一个愿望,就说“我”死后,墓碑上能刻上“诗人钟敬文”足矣。我有一首《悼钟老》,有“诗人美誉,虽未镌碑,非公莫属”,说的就是这事。

 

       王贺:您在2012年出版了旧体诗词集《土水斋诗文选》。能给我们谈谈这本书及书中诗词吗?
        赵仁珪:因为我的诗文创作是跟启先生学的,所以我就想把这本书献给启先生。启先生在临终前的一篇文章中郑重地称我为他的“朋友”,又引用利玛窦之语“朋友非他,我之半也”。我根据这个,给自己起了一个斋名。启先生的斋名叫坚净居,我就取这“坚”的一半“土”、“净”的一半“水”叫土水斋了。
这里面选了很多旅游诗,投赠诗。旅游诗有一些纯写景,比如《漓江写生》。我想尽量把它处理成水墨画,比较淡雅一些,跟桂林山水相吻合,有一种真正的山水之美。旅游诗中还要咏史、怀古,因为很多都是人文景观。比如《谒柳侯祠》,是我到桂林讲学,抽空一个人特意到柳州去拜谒柳侯祠所作,正所谓“吾今不惜奔波苦,只为祠前慨一声”。我诗集的第一首诗《旅游书怀》,“由他睡梦归车稳,正我推敲选韵迟”,一般人都是下车拍照上车睡觉,而我的诗歌大多是在他们睡觉时创作的。“片纸零笺投锦袋,灞桥驴背可相期”,我也和很多古人一样,往往是想起一两句,就写在纸条上,投到纸袋里,最后成诗,自谓可以跟“此身合是诗人未,细雨骑驴入剑门”(陆游《剑门道中遇微雨》)的古人息息相通。这个我觉得道出了旅游诗的一个境界。

 

   王贺:您的写景诗《夜经白帝城》:“大江东去浪淘尽,转瞬唯余三两星。”读着很感慨。
        赵仁珪:这都是即兴的作品,有些即兴的比那些推敲的还好,有些我是很费斟酌的。我不是苦吟诗人,也不是把写诗当成玩。我心目中还是很看重诗,把诗看作我生命的一部分。我对诗词创作还是抱着一种严肃的敬畏之心。我有时候也呕心沥血,也要改来改去,“两句三年得”(贾岛《题诗后》)。《游天山三首》最后一首有“几鬃老马牧牛羊”句,原来我是写“几匹老马牧牛羊”,因为我从小习惯读成“pī”,但现在标准音读成“p?”,平仄不对了。我就改,“几只”?也不合适啊。后来我就改成了“几鬃老马”,“几鬃”的“鬃”更能凸显老马瘦马嶙峋的样子,我觉得还行。

 

   王贺:您是当代旧体诗人中的学院派,但也尝试许多诗体,比如效民歌体、偈颂等。其中有继承也有创新,能谈谈这方面的问题吗?
        赵仁珪:各种风格都尝试一下,这个倒是有意识的。我不愿意做一个纯粹的所谓学院派,也不愿意做反潮流的标新立异的那种。本来诗歌就应该百花齐放,所以我就多尝试。尝试也是一个学习的过程,因为教学相长,写点禅诗,写点民歌体,以后教学就有切身体会了,就不会教条主,照本宣科。另外一个,我也受启先生影响。启先生本人的诗歌就是多种风格的组成。我有一首《读<启功韵语>》,列举了启先生诗作继承的诸多名家风格。启先生看我这首诗很高兴:“你把我夸成这样,真不好意思。”但我觉得这确实是对启先生诗歌风格的真实写照。
      启先生诗歌有三大贡献:继承、创新、写出自己的个性。我觉得这是当今诗词创作的一个根本原则,二者决不能偏废。现在有些人太强调创新,忽视继承了。继承和创新的要点是,继承主要在于继承古典的形式。创新主要在思想内容和风格上,形式上可以传统,但一定要有新思想、新风格,否则跟古人一样,搁在《全唐诗》中可以鱼目混珠,好固然是好的,但已不是现在的作品。
      我觉得继承和创新与古人说的“外师造化,中得心源”是相通的。“外师造化”就是自然,扩大一步就是生活、社会,“中得心源”就是内心的感受,当然包括继承前人的“师造化”。启先生有个很好的比喻,他把造化、诗人和作品三者关系比喻成花蕊、蜜蜂和蜂蜜的关系。“师造化”就像蜜蜂采花蕊,作品就是蜜蜂酿造花蕊得来的。学习古人作品实际上就是一个间接的“师造化”的过程。所以继承与创新也是“外师造化,中得心源”的关系。

 

   王贺:您还创作过赋,比如《韶关梅岭古道赋》《围棋赋》《九鼎铭》等。您能说说赋文创作和诗赋之间的关系吗?
        赵仁珪:《中华辞赋》创刊时来信征集赋作,当时我还没怎么写过赋,只有一篇《九鼎铭》,就给了他们,而后便开始创作起赋来。写赋真是太难了,我写一篇赋起码用半个月时间。为什么呢?因为“赋者,铺也”,就是铺陈,铺陈相关的材料、相关历史背景、相关掌故,都得一五一十地写出来。《韶关古道赋》,要把与韶关古道相关的人物都要了解,像张九龄、苏东坡、六祖惠能、余靖等。这些历史都需要掌握,才能创作出来。这赋的好处恰恰在这里,能体现学问以及主题的方方面面。
至于诗歌与辞赋的差异,我给《中华辞赋》题过一段话:“赋之为体,博雅典丽。能言诗之所不能言,而不能尽言诗之所能言。诗之境阔,赋尤过之。”这套用了王国维评论诗词的经典之语。因为赋牵涉的方面更多,都要把它包容进去。不像诗,言志抒情,抓住一点最深的感受用诗的语言形式写出来就可以了。赋不行,不能仅仅是一个小小的感受,得方方面面都要组织进去。写赋,很锻炼人的文笔,锻炼人的学养。或许你可以写诗,但未必能写赋。

 

  王贺:您曾提出“诗词创作学”的说法,诗词创作学也是当代旧体诗词研究的一部分,那么您对当代旧体诗研究学科化建设有什么意见?
       赵仁珪:最初我提出的是诗词赏析学。很多学者不把诗词赏析当成学问,认为搞文学史、搞文献才是学问。为什么呢?就是因为很多鉴赏文章写烂了,作者本身不懂得鉴赏,所以写出来那文章味同嚼蜡,用启先生的话说就是“嚼馍与人”。要真写出好的鉴赏文章,通过一首诗能让人触摸到有关诗的美的感受。一首诗虽然不能把诗的整个美学体现出来,但起码能体现出某个方面。关键就看你能不能挖出这个点儿来,讲到位。这就不是一个简单的讲解了,必须有学问基础。所以我提出这个诗词鉴赏学。
       进一步说就是诗词创作学。现在中国高校里,我不知道哪个高校把诗词写作当成一门课程,几乎没有。有写作课,都是现代文写作,古文、诗词写作没有。我觉得创作也是一门学问,你得教会学生怎么创作,格律是必须的。还得教给学生怎么去领会诗的真谛。这个与鉴赏有关系。他对生活的理解是他的事,这我不能教,我可以教他们一篇好的作品怎么理解,怎么去鉴赏。你才能掌握诗词内核中美的东西。这样积少成多,它就会成为一门学问。
       我曾经有这样一个计划,从诗人、作品、读者三者结合的角度建构诗词研究。比如说诗人之所以成为诗人,他有哪些条件、特点。作品也是,作为一篇好作品,它的结构有什么特点,它的语言、修辞上有什么特点。从读者角度上来说,怎样去读作品,怎样去鉴赏,你得与古人相通,不能较着劲,不能抬杠。说“春江水暖鸭先知”为什么就鸭先知?这就不会读诗。这些都可以深入研究,成为一门学问。

 

       王贺: 您教龄将近五十年了,学生中也有几位是当代著名诗人,但您在一篇访谈中说《当下教育无法复制启功》。那么请您谈谈当代旧体诗词的教育问题?
        赵仁珪:要想在当代教育模式下培养出启功这样的人是不可能的。他完全是另一套系统出来的。启功研究这也是一个课题。像这样的通识教育在现代不可能,那我们怎么培养大师?我的建议就是不能离开诗词教育,特别是古典诗词教育一定要走进课堂,从中小学开始。这也是复兴现代诗词的必由之路,或者最根本的途径。将来好的诗词作者就从小学、中学这么出来的,基础打得很牢,这是正路。现在野路子很多。到了大学,中文系的学生一定要有诗词创作的训练,没有就太说不过去了。你说这中文系出来的,连诗词格律都不懂,那你跟其他学科学生有什么区别。你说我会写现代散文,谁不会写啊。
       说起来,现在不光学生不会写,老师都不会写。有一件事让我非常伤心,有位老教师也是搞中文的,跟我关系很好,人非常好。他一个朋友逝世,写了一首挽诗,说是七律。我一看这哪是七律啊,半通不通的,韵都押不对,意思都不顺。这说明诗词写作教育处于长期缺失的状态。这种缺失是一种很不光彩的缺失。

 

   王贺:作为我们诗词院的顾问,最后请您对我们的工作提些建议和期待?
       赵仁珪:诗词研究院做了大量工作,成就斐然,方方面面的努力值得嘉奖。要说建议,第一要有更系统、更长远的规划。比如开研讨会,就是要有一个系列的研讨会,最终解决一个大的问题。第二,做好院办刊物。第三,做一些有重大意义的项目。


       王贺:谢谢赵先生。


                          2014年6月20日访谈
                          2014年7月25日定稿

 

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