以诗教化育苍生,化成天下

             

 

                     ——梁东先生访谈录        

 

 

                                                                  中华诗词研究院 刘香兰等

 

  2016年3月,隆冬的严寒还没有消退,梁东先生就欣然接受了我院记者就中华诗教发展问题的专题采访。整个一个上午,梁先生兴致勃勃,话锋矫健,从对中华诗教哲学文化层次的理解一直谈到中华诗教对民族发展的现实意义及目前中华诗教事业发展的一些问题。激动处,梁先生几次拍案而歌,其对中华诗教事业的热忱和诗人本色给记者留下了深刻印象。

 

记者您是什么时候开始关注诗教,又是什么契机让您如此关注诗教又奔走呼吁的呢?

 梁:上世纪八九十年代中华诗词开始复苏,有些老同志就奔走呼吁,把我这个诗词爱好者也带进了中华诗词学会。当然,那时百废待兴,没钱、没人,也没有办公地方,可以说是一穷二白。但这些老同志出于对传统文化的责任意识,终于把《中华诗词》杂志批下来,1994年得以创刊,学会工作也逐步开展起来。中华诗词学会应当有两个方面的工作,一个是创作,一个是诗教。没有古代这些大诗人词人诗词作品的长盛不衰,就没有诗词的今天,所以要有创作,要有经得起时间考验的作品;另一个就是跟诗的传统同时存在的“诗教”,这还没有被认识到或被当成传统发扬光大,这需要我们现代人来把握。像孙轶青这些老同志,都有一个共同的愿景,就是要强调诗教。1994年3月全国政协开会,孙轶青等六位委员提了个提案,倡导振兴中华诗词和中华诗教。诗教跟创作不一样,比如作诗,我今天有感而发,花儿很好我有愉悦感就可以作诗了。而诗教是一个社会性的工作,我觉得至少有三个范畴——家庭诗教、校园诗教、社会诗教,三者接续发展,形成大的社会性和自觉的传统,对应其他教育形式而言,受众最广泛,而社会成本最低 。如果三方面都做好了,而且源远流长地做下去,对我们民族的贡献是巨大的。

                                                                                                  

 记者您认为诗教始于什么时候?现在为什么要重视它?

 梁:可以说,在有诗的那天就产生了诗教。最早的古诗叫《弹歌》的,一共八个字:“断竹,续竹;飞土,逐肉。”它一定是在劳动狩猎的过程中产生的,旁边的伙伴如果产生了认同、赞美,甚至协同动作,这就形成了诗教的过程。这是接受了他的感染,把对方劳动和获得成果的愉悦跟自己联系在一起,产生了共鸣。随着诗教的不断加深,后来不断出现了生活的诗、社会的诗、朝廷的诗等等,每有诗出来,为什么别人很想看看?就是想从中得到共鸣感染和欣赏的愉悦,这个接受过程就是诗教。

 我的观点是,不应把诗教局限在一种技法的层面上来雕章琢句,纠结于什么是平仄、韵律、对仗……这些固然重要,是作诗基本的规矩,是祖先在几千年中慢慢摸索总结出来的。正如足球不能动手、篮球不能拿脚踢一样。球只有这样玩才好看,才叫艺术。这个并没有人担心“束缚思想”。当然有些规定也不一定起到积极的作用,比如沈约提出“四声八病”,把诗歌搞得太死太僵了,就没有发展的余地了。2005年4月,中华诗教委员会成立,这方面有很多工作要做,我们把杨叔子院士请来担任诗教委员会的主任,我是他的助手——常务副主任。我比他大一岁,但我一直认为他是我的良师益友,现在我们是非常好的朋友。虽然他现在身体不大好,不能像过去那样一天到晚出去给人家讲课。最近他把他的诗词作品整理并出了个集子,我还有幸给他写了个序。叔子先生是机械方面的中科院院士,又是一位诗人,一个能够把科学技术和人文文化结合起来的开拓者。在诗教方面,他理论上最大的成果就是抓住了“思维”这个牛鼻子,我觉得这是一个伟大的创造,在过去是没有的,至少是没达到应有的认知程度。总的来说,对中华民族而言,诗是一个伟大的传统,诗教也是一个伟大的传统。

 

 记者:据了解,杨叔子院士和您,被中华诗词学会分别授予“中华诗教突出贡献奖”。

 梁:是有这回事。不过,我认为,与其说这是奖励我们个人,不如说是为了彰显诗教在社会教化中的作用,多争取一些社会认同。事实上,在同时,甚至更早些,多地都有一些诗词界和教育界的“先行者”,在不同规模、不同环境里推动诗教,筚路蓝缕,难能可贵。对我二人的奖励完全应该看成是对这一批人工作的肯定。而且,我坚信,后续者会更多。诗教这个伟大传统一定会在化育苍生,化成天下,培育创新型人才方面,成为最具民族性、最有群众基础、最有效的摇篮。

 

 记者:目前,诗教的现状是怎样的?请您谈一谈诗教工作的体会。

 梁:我们不是否定今天的政治思想工作,也不是否定今天的教育制度,而是在这个前提下,充分地承认诗教的地位,诗教的力量。遗憾的是,目前还没有在教育部正式的文件里面,看到“诗教”两个字。这么好的传统文化,我们居然在做“地下工作”,太悲哀了。诗教委员会成立的时候,我跟杨叔子先生商量这个工作怎么开展,他说“只讲耕耘,不问收获”。他是考虑了当前的应试教育,说我们不要过多地要求。我也一直讲“添砖加瓦论”, 我不是想着明天早上就能盖起一栋诗教的金碧辉煌的殿堂,而是今天添一块砖,明天加一片瓦,但能添一块,我绝不添半块,能今天添,我绝不明天添。我们俩这两句话,就成了这二十年抓诗教的指导思想。我们做的有限,但是,我每年出差很多,最多的时候有十七八次。我坚持一个“主体意识”,即开展诗教是各地、各单位自己的事,非强加的,但确立这种意识也不容易。我不管你是省委书记也好,教育局长也罢,反正我的这一套东西,一定要让你听下去。特别是各地的教育局,每次有哪个教育局哪个学校做得好的,他们都能看得见:有一个老头儿,向教育局、教育战线鞠一个躬说,感谢你们能够在当前这种教育体制下开展诗教。我不否认在当前的教育体制下还在进行的应试教育,我也不反对应试教育。可是我们有这么好的传统文化,既涵养道德,又开发智力思维,放着这么一个资源,放着这么一个基础,放着这么多先贤教育我们的优秀的传统,我们不理性地加以运用,我不明白!当然啦,教育部门可能说,现在教材里头,已经有不少传统诗词啦,从多少篇增加到多少篇。最近,“去中国化”的问题还受到习总书记的批评,我觉得应该批评。对中华传统文化的态度、认知,今后的利用与发展,应该是一条“返本开新”之路。先贤,如孔孟、老庄,等等,给我们这么好的传统,我们今天应该怎么把它消化了来利用,来解决我们的民族今天所面对的问题,今天要重新认知。

 今天的诗教,得从《诗经》开始,从重新认识它的伟大作用开始。所以啊,时不我待啊,我非常拥护用《义勇军进行曲》来作为我们的国歌,里头最重要的一句话就是“中华民族到了最危险的时候”,我们天天步履维艰啊!在被全世界包围的情况下,我们不但要生存,还要崛起。现在有些学者,动不动就把今天的错误算在老祖宗头上,这是极没有出息的事情,也是极不公平的事情。老祖宗本来不是那个意思,比方说“义”,本来是人性最美好的东西,你非要把它局限到哥们儿义气这一点上,这不是一种栽赃吗?所以我们得行动,重新弘扬诗教。

 

                                                                 

 

 记者:现在许多人的确都在提倡发扬中华民族传统文化,并指出要“批判地继承”,您如何看待这种观点?

 :论“批判地继承”原则上并不错,因为任何事物都应当接受这种检验,只是我们这种专对“传统文化”的批判,已经造成了深深的损害。到现在为止,我总感觉在对待我们的历史,对待我们的传统文化问题上没有解决好。五千年优秀的传统文化,常常是停留在某些常见报告的开始段落——“我们中华民族是有着五千年悠久文明历史的伟大民族,我们有屈原李白杜甫这些伟大诗人,所以我们是诗的国度。”越往后越到具体的工作就淡化了,一说“传统文化”总是要“批判地继承”,生怕忘了“批判”这两个字。总之,是对“传统文化”不放心,一说“传统文化”必加“优秀”,那就必然妨碍对主体的认知。历史就像是沉积岩,一个年代沉积了,另一个年代再沉积,这就沉积了我们五千年伟大的文明。如果认为有用,就把这一层掏空了,贴标签、搞定义,其实文化的东西是源和流的关系,而不是主和次的关系,没有那个源,它流不到今天。所以托尔斯泰有句话“正确的道路是这样的,继承你先辈的一切,然后继续往前走。”我认为这是一个科学的态度。像五四运动、新文化运动,这是无论如何不能抹杀和淡化的,但正像许多运动都有它的局限性和负面的东西一样。当时的先贤,往东看看日本明治维新,往西看看工业革命,再看看自己什么小脚啊、大辫子啊、鸦片啊,然后我们就要奋起图强。但是很多人找错了方向,就导致“泼洗澡水把孩子也泼出去了”。对汉字、古文、中医都是这样。例如,历史上相当多的学者都因为时代、社会环境等各方面原因,从汉字开刀,坚决打倒,包括很多大学者这方面的言论,如说汉字就像人身上长的结核,如果不把汉字废掉,必死无疑。可是没有了汉字,中华民族就没有了根。那个时代,一大批人大骂汉字,直到建国后,我们还不断被告知说“我们中国也是要走世界上文字拉丁化道路的”。所以才有汉字简化的过程,幸亏我们的汉字没有受到更大的伤害。

 历史上《六经》,其中《乐经》失传了,五经中《诗经》是打头的,这是不是我们的先人喝酒了、搞错了,怎么把《诗》放在第一个了?诗是风花雪月,没有诗照样吃饭,怎么会放在头一个呢?《书》《礼》《乐》《易》《春秋》,似乎哪个不比《诗》重要啊?实际上,孔老夫子最开始就把《诗》定为最重要的东西,所以才有了最早的诗教理论。《诗经》打头所解决的问题不是诗的技法的问题,它解决的是道德层面、社会层面的问题,涵盖伦理、哲学、思想、教育等等。他跟孔鲤说“不学诗,无以言”,“言”不仅包括说话,说话干什么呢?而且要把我想说的东西得到你们的赞同,或者把我的思想输送给你们,我就会想我怎么说才能让你动心。可以说,不学诗,就难以正确地面对外部世界。中国人讲“立德、立功、立言”,就跟这个“无以言”有关系,甚至概念更宽泛。诗教的作用是思想道德层面的彰显提高、人格素养的培养,另外一点就是像杨叔子先生所说的思维能力的改善和提高。这两点并行起来。有学者的文章说,“知识就是力量”,他觉得说得还不够。力量不一定都是正能量,那什么最重要呢?良知。我说,良知再加上一层活力,活力是什么呢?思维的能动性,包括求新的、可逆的、发散的、顿悟的思维方式的综合。所以联合国教科文组织就说,要培养高素质的人才和负责任的社会公民。现在高知识的人才不少,但负责任的公民怎么估计?令人忧虑!今天的状况,道德沦丧已经到了非常可悲的程度,我觉得这与没有正确对待我们的传统有关。殊不知,妨碍了、冲淡了传统文化主导方面的继承,才得不偿失。

   我最近看到一篇文章,很有启发,他说“你要想找到社会黑暗面每一个点都要找到相应的根的话,小脚是戕害了人的生命,但现代社会整容要搞到削骨头,难道也要把这个现象跟社会制度挂钩吗?”因此我就想到,我们很多理论思想的感悟上要区分什么是“道”、什么是“技”、什么是“法”,“道”是最高层面的东西。1988年,在巴黎召开的一次有72位诺奖得主参加的会议,是讨论人类怎样在现代化的过程中避害趋利?既享受到现代化的好处,又要防止现代化带来的问题。很多学者发言,最后有一位瑞典的物理学家汉内斯·阿尔文作了很重要的讲话,他说“人类要在二十一世纪生存发展,必须回头二千五百年,向中国的孔子汲取智慧。”作为一个外国的学者,能站在这样的高度上来看待中国传统文化,说明他认识之深。为什么孔子的智慧对今天仍有用,因为它解决的不是具体的问题,而是面向人生、社会、宇宙的大命题。“是哲理式的框架,而不是实证式的结论;是开放式的原型,而不是封闭式的教条。”它是从大的方面解决了人和人的关系、人和国家的关系、人和自然的关系。这些大的问题有一个框架,每一个时期的人应该有自己的出息,每个时代的问题应该带到这个框架里去思考,找出具体问题的思路。这就是“道”,跟“技”是不同的。我们民族之所以没被灭亡,就是因为祖先给予我们的传统文化。儒家思想是我们中国人安身立命的基本思想,倡导“达则兼济天下,穷则独善其身”,“正心、诚意、修身、齐家、治国、平天下”,这些是教育人民朝着“士”的方向走。当然我们也应该看到道家、佛家。总之,我们应该看到传统文化带来的东西太丰厚了,可惜我们常常是对这个地方拿个刀切一下,那个地方拿剪子剪一下,叫“批判”。“批判”的结果呢?文革是最大的“批判”,负面的影响难道还不深刻?现在尽管人家很看好孔子学院,但我希望我们的孔子学院能照着孔老夫子的思想和我们今天的理解正确地加以运用,使得在国与国之间或者我们人与人之间有很好的发展。

 

 记者:诗词作为传统文化的精粹,您的谈话也让我们充分认识到诗教的重要性及如何看待,接下来能否请您谈谈诗教的功能?

 梁:诗是动情的,是从情感出发的。我用10个字概括诗教的功能:启智、立德、育美、燃情、创新。首先,它有利于启发人的智慧,为什么?杨叔子“思维”的理论就解决了这个问题。第一,他善于把科学技术和人文文化思想结合起来;第二,他善于把逻辑思维和形象思维结合起来。在此,我们不妨再说一件事,有个“钱学森之问”,“为什么我们的学校总是培养不出杰出的人才?”最后还是钱老自己概括的,他有一个“大成智慧”教育思想。他这个思想有四条,其中第三条就是让科学技术和艺术联姻。他说,“我很感谢我的父亲,让我学了理工,又引导我去接近艺术”,再加上他的夫人又是音乐家、歌唱家,他说“我常常从音乐和歌声里面吸取很多东西。”第二个方面就是杨叔子教授的这个“思维”,一个就是科学技术和人文思想的结合,一个就是逻辑思维和形象思维的结合。我觉得这就是我们诗教现在要做的事情——启发智慧。比如诗教中,对对子也是很好的教育。让小孩子背李渔的《笠翁对韵》,开发的是思维的深度。所以,韵律教育对人很重要,这个不单是智慧,还有情感上的升华。第二是“立德”,道德的根基。一个人生下来接触最多的就是他的母亲,母亲对他的爱他感受到了,然后这孩子就慢慢长大了,从母爱、到家庭的爱、朋友的爱、社会的爱、国家的爱、自然的爱,只有有了爱心的人,他才是一个富有爱心、胸怀阔大的人。所谓立德,立下道德的根基,只有这样的人才有爱国主义,对人、对世界、对自然的情感才健康。第三是“育美”,不是没有美,而是创造美,发现美。诗是最能创造美的,诗最让人传递美。第四是“情感”,即燃情,把它燃起来。有的单亲家庭,各种原因,孩子比较封闭,这个就成了情绪上的病,这会影响孩子一生。怎样改变这种状况,诗教有很大的作用。燃情,我的很多朋友非常赞赏用这个“燃”字,我说就像打火机,啪一下点着了,诗就能起这个作用。最后一个是创新,我说可以认为前面四个的成果正是我们国家现在需要培养的创新型的人才,西方人绝不会把先进技术给我们。我们不得不自己来搞科学技术,那就要有创新的人才,需要他既有道德,又有知识,那才是今天所需要的。所以我们今天说诗教,首先要恢复《诗经》的伟大的地位,恢复诗在整个学术中的地位。《诗经》的伟大作用,对我们民族来讲太重要了。从这个开始来谈诗教,然后要注意到我刚才讲的两个思想,一个是提升道德的能力,人格思想的提高,一个是思维的改善和提高。就提升人思想道德感悟力来说,就是孔老夫子所说的“君子”——人格的灿烂。他希望社会中君子越来越多。君子从何而来?孔子说“有教无类”,诗也被纳入教化的范畴。诗教的实践在千百年来证实了这一点。我们对诗的感悟比天天听报告要深刻得多,报告中有几句话能真正打动你思想深处的东西?但诗是从内心深处打动你,在你心上敲了一击。

 

 记者:现在中国的假恶丑现象太严重了,像毒奶粉、假药等等,那应该怎么去教化这些缺乏良知的人呢?

 梁:把传统中丢掉的东西找回来。过去老百姓的内心是有一定的底线的,这底线来自于中华民族的传统,比方说造孽啊、天谴啊。我老家常常看到很多人做小买卖,我的一个老师的妻子,为了补贴家用在外面挑着担子卖酱油,就赚一点小差价,她那一点酱油每天还都能卖出去。因为她不掺水、不造假。因为她讲诚信,她有良知,买的人也多半不怀疑她掺假,所以还能赚到一点小钱,两者之间是这么一种平衡的关系。我有个亲戚家里也穷,他做炒米糖卖,也能赚到一点小钱,也是因为不掺假不做昧良心的事。这种道德的底线来自于哪里呢?来自于中华民族的传统,原来我们老一辈的人就是接受这种教育的。尽管可能有鬼神迷信思想,但总体上是起了个正面导向的作用。这里我当然不是说那时候都没有坏人。现在开始抓家风,我先是很意外。文革过去很长时间,有人提家风,可能马上有人跳出来批判:什么家风,无产阶级有家吗?家风都是剥削阶级、有闲阶级才有的。所以现在倡导要有家风,我觉得这就是回归。所以我还是有信心的,自从十八大以后,社会风气舆论导向还是有改变的。习近平总书记对传统文化有一系列论述,如果得到真正的贯彻落实,再把我们的思想政治工作跟上去,社会面貌是会大为改观的。

 

 记者:您觉得我们诗词研究院的工作具体从哪方面着手?

 梁:诗词研究院是国务院的系统,有条件组织一些教育部门领导专家到学校搞调研,或找一些在学校里面对诗教已经有见解、有成果的,来组织座谈发表对诗教的看法。我调查了很多,发现接受了诗教的小学生,大多回家有礼貌了,帮着妈妈做事了,学习成绩上去了。有的人跟我说,你不要在毕业班搞诗教,人家的任务太重,我说,是是是。可是也有学校告诉我,实践证明了,经过诗教的毕业班的学生,他们的学习成绩整个是提高的。毕业当年,时间上没有必要去冲击应试,但若从总的学习成果来说,诗教绝对是正能量。这就是我讲的那十个字的结果。所以,可以先把舆论的导向抓起来,找一些先进的学校、教育局,一起开座谈会,然后在网站上发布这些东西,在我们的媒体上更多地来宣传诗教。这是校园诗教这一块,还有家庭诗教,现实就有好教材。央视有个“向幸福出发”节目,有位叫李尚荣的六岁女孩子,她母亲教她背李渔的《笠翁对韵》和古典诗文,凸显了韵律教育对孩子的聪慧竟有如此重大作用。我建议院里派人作一次调研采访,然后结合其他类似典型,提出一些规律性的认识,在社会上广为流传。再一个,社会诗教就是在更为广泛的层面上了,当然任重道远。令人高兴的是,之前不是说报纸上看不到“诗教”两个字吗?现在有了,这是2015年12月2日的《北京晨报》,刊登了题目叫做《重回诗教》的文章,还有11月30日《文艺报》上登的,中宣部组织中华传统文化的资源阐述中国梦,舆论已经开始往诗教这个方面转化了。“重回诗教”就说明我们过去疏离了它,损失很大。我们应该好好学习和践行习近平总书记十八大以来就传统文化深刻的有条理的论述。

 

 记者:您提的建议非常好,我们下次开有关会议或座谈会时,一定邀请有关这方面的专家。除此之外,您还有什么建议?

 梁:我觉得我们要高举诗教这个大旗,我们中华诗词研究院是国家成立的有正式编制的单位,而且马凯同志又嘱咐把这个事情做好,那我们就抓住一些带有本原性质的重要的课题,在上头放大,放心思来做,诗教无疑是一个非常重要的内容。建议院领导和你们,也把它作为一个大题目来思考,而且这个东西不要等到后人来做,应该当仁不让。

      

     (记者:刘香兰;实习记者:黄云欢 李芙蓉)

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